Ярослав Грицак: «Поняття гідності більше за квартири і телефони»

На початку осені мережею – буквально із вірусною швидкістю – ширилися тези лекції, що її прочитав у Чернівецькому університеті відомий історик та публіцист, професор УКУ Ярослав Грицак. І хоча майже кожен публічний виступ пана Ярослава цитується доволі широко, цей випадок став особливим. Особливим, оскільки в простих, але дуже влучних, майже по-медичному дошкульних дефініціях вченого, багато хто – від депутата до простого менеджера – впізнавав себе. Причому не завжди в позитивному контексті. «Насправді, це покоління мені подобається, – говорить пан Грицак, розвиваючи власну тезу щодо сучасної молоді. – Вважаю, що його поява є найбільшим здобутком незалежності. Воно має своїх ідейних лідерів – Святослава Вакарчука і Сергія Жадана. Але коли йдеться про велику політику, таких лідерів там нема. Надіюся, однак, що це тимчасово».

Видання LB.ua поговорив з доктором історичних наук, професором УКУ та почесним професором Києво-Могилянської академії Ярославом Грицаком про те, чи є незворотними зміни Революції Гідності; чим справжній лідер відрізняється від просто хорошого менеджера; коли і за яких обставин можливий «третій Майдан» та про які здобутки 2014-го року ми намагаємося забути. Ця розмова не є гімном «зради» чи «перемоги», натомість спробою глибоко розібратися в тому, що відбувається з країною, з усіма нами.

«Теперішнє покоління ані посадиш, ані не заженеш. Часи не ті»

 Кілька місяців тому ви прочитали лекцію в Чернівцях. В її рамках лекції ви, окрім всього, назвали нинішнє покоління молодих політиків галасливими імпотентами, що викликало нечуваний резонанс. Дивно, бо – в рамках підготовки до інтерв’ю я читала чимало ваших попередніх виступів, тих же лекцій тощо. Плюс-мінус аналогічні тези ви озвучували й раніше, тобто нічого принципово нового не сказали. Чому детонувало саме зараз, як думаєте?

Тому що момент такий. Бо є відчуття, що революція скінчилася, а очікування не виправдалися. Очевидно, що головна злість на владу. Але частина цієї злості переноситься на нові, молоді обличчя, з якими пов’язували надії на зміни. Мушу однак застерегти: я критикував цих молодих людей не як ворогів, а як союзників – для того щоб вони сповнили надію, яку ми на них покладаємо.

Самі об’єкти критики це розуміють? Невдовзі після лекції в Києві у вас відбулася зустріч з Сергієм Лещенком – одним з тих, кого меседж стосувався.

Ми з Сергієм домовилися про цю зустріч не розповідати. Проговорили десь годину і розійшлись. Розійшлися нормально. В нас немає жодних особистих претензій один до одного.

Поза тим в ході розмови в основних принципових позиціях ми не зійшлися. Після того, як одні і ті ж аргументи пішли по четвертому колу, ми вирішили припинити, зрозумівши, що порозуміння не буде.

Ви називаєте покоління людей, що народилися в середині 80-х – на початку 90-х не здатними до тривалої дії. Чому? Що зумовлює цю нездатність?

Передусім, припустимо, що я можу помилятися. Формування політичних еліт забирає час. Може, ще зарано. І цій молоді треба, як то кажуть, кілька разів набити синяків. Програти. Переформатуватися. А це потребує часу. Але я розумію, що країна може не мати того часу. Немає відчуття, що ми пройшли точку неповернення.

Окрім проблеми часу, є інша, глобальна. Теперішнє українське покоління є першим справді глобальним поколінням. Коли формувалося це покоління – коли вони були підлітками – в Україні сталася глобальна зміна: Україна перестала бути індустріальною країною і стала постіндустріальною. Більшість частину валового продукту виробляється у сервісній економіці. На Заході цей перехід стався ще у 60-80-х роках. А нас ця хвиля накрила тільки зараз, 20 років після падіння комунізму. Одним з його наслідків є поява покоління, у якого задоволені базові потреби і для котрого головним є не виживання, але самовираження. Коли з’являється це покоління, то загальне правило є таке: якщо держава демократична, то це приводить до появи нового типу рухів – бунту проти старших, за екологію, ґендерну рівність тощо; якщо ж держава авторитарна – чекайте на масові протести проти авторитаризму, за свободу слова й інші політичні свободи.

На Заході першим таким поколінням були sixties. У нас були шестидесятники. Тільки що їх тоді зламали: кого посадили, кого загнали у нішу, а хто став конформістом. Теперішнє покоління ані посадиш, ані не заженеш. Часи не ті. Нарешті ми маємо дуже красиве покоління, насправді. Воно мені подобається, адже має крикливу – в позитивному сенсі – суть. Воно хоче самовиражатися. Проте певні риси не дають йому себе реалізувати.

«Хоче самовиражатися, але не має схильності до довготривалої дії». Чому немає цієї схильності? Чи можна це якось виправити в собі?

Пояснюю. Це перше покоління, яке має відкладене дитинство.

Тобто? Надолужує те, чого не отримало у 90-х?

Їхні батьки мусили тяжко працювати, щоб утриматися на плаву – а тому не мали часу на дітей, відтак останні вважають, що мають право на довге дитинство. Але знову ж таки, це не лише українське явище. Воно глобальне. Одна з причин – збільшення тривалості життя. Як кажуть, нинішні 70 років – це колишні 40. Раніше нормою було одруження у 20-25 років. Зараз одружуються приблизно на 10 років пізніше. Якщо встигнуть, то до 40 років заводять дитину, якщо ні – то собаку чи кота. Молоді люди відкладають життєво важливі рішення.

Це вже пожиттєво чи якось ще можна відкорегувати?

Припускаю, що не назавжди. Рано чи пізно приходить час – умовно кажучи, десь у 40 років – коли рішення треба таки ухвалювати. Це психологія чи біологія, називайте як завгодно. Але що важливо: ми робимо ці рішення у рамках тих цінностей, які сформувалися у молодому віці. Навіть коли ми старіємо, наші цінності мало міняються. Чому я далі вірю в це покоління, тому що воно має «правильний» набір цінностей. За цим набором воно ближче до своїх ровесників на Заході, ніж до нас, українців 50+ років.

Було би наївно приписувати поколінню одні тільки позитивні чи негативні риси. Воно має різні риси, відповідно до умов, в яких формувалося. А говорячи про ці умови, слід згадати, що сталася ще одна глобальна зміна, котру ми не помітили. На межі 1980-1990-х відбулася не одна, а одразу дві революції, одна – у Східній Європі, а друга – на Заході. А ми цієї другої не помітили, оскільки спостерігали падіння комунізму.

Інформаційна?

Інформаційна також. Але про неї окрема розмова. Тут я маю на увазі іншу – неоліберальну, революцію, головними героями якої були Рейган і Тетчер. Вони віщували всесвітню перемогу вільного ринку – ринку, котрий, як здавалося, своєю «невидимою рукою», може сам себе регулювати й приведе до всесвітньої перемоги демократії. Як казала Тетчер, цьому нема альтернативи. Одним з головних наслідків цієї революції стала поява нового етосу: багатій – або помирай.

Тут, може, вистачить, одного прикладу: коли у повоєнні роки молодих британців ставили перед вибором: цікава, але менш оплачувана робота або нецікава, але більш оплачувана, більшість вибирала першу. Зараз з точністю навпаки.

Молоді люди націлені на швидкий успіх, часто – за будь-яку ціну.

…Загалом, коли говоримо про покоління, мусимо брати до увагу, що це дуже аморфне поняття. Візьмемо 10 мільйонів чи 100 тисяч людей, які народилися в один рік. Чи вони усі однакові?

В дитинстві вони читали плюс-мінус одні книжки. Мали – плюс-мінус – одні приклади для наслідування.

Так. Вони більш-менш люблять один тип дівчат чи один тип хлопців. І слухають одну й ту саму музику. Але це не стається автоматично. Характер поколінню надає група людей, котра диктує моду і задає тон: який тип любити, яку музику слухати, які книжки читати.

Її активна частина.

Вона дуже важлива. Умовно кажучи, покоління – прісне тісто. А смак йому дає та найбільша активна частина, яка його «солить» – тобто стає сіллю покоління. Ключове питання: хто є ці люди, які дають характер поколінню? Про кого ці 10 мільйонів чи 100 тисяч можуть сказати: “Так, він чи вона на мене дуже схожі. Він чи вона мене висловлює”? Ті молоді лідери, котрі вийшли зараз на політичну сцену, цю роль виконують, але в якийсь дуже особливий спосіб.

Що значить «дуже особливий»?

Я не бачу, що б вони поводили себе так, ніби збираються бути у довготривалій грі.

Вони є продуктом свого покоління. Без конкретних імен. Молодь, представлена сьогодні в парламенті, зростала на рольових моделях старої еліти. Хіба могли вони стати іншими?

Яку частину старої еліти ви виділяєте як рольову модель? Та, що була у партії й комсомолі – чи та, яка творила дисидентський рух? Яка йшла за течією чи проти течії?

«Загальною рисою політичних лідерів цього покоління є налаштування на успіх»

Сьогодні в політиці з’явилося багато нових людей, активно розвивається – у порівнянні з минулими роками – й позапарламентська опозиція. Що треба робити, аби ці люди були більш ефективними? Вони мають працювати над собою чи потрібні якісь зовнішні обставини?

Я не можу дати відповідь на це питання. Можу тільки робити припущення: не треба було розчинятися у старих партіях – треба було творити свої. Навіть якщо ці партії не могли б зайти у парламент..

В християн є таке поняття як свідчення. Це означає не просто говорити щось, але й вести себе відповідно до того, що говорите. Розумієте?

Не словом, а ділом?

Не просто не словом, а ділом, бо тоді ти просто добрий менеджер. Але якщо ти лідер, то мусиш ще бути готовим жертвувати чимось заради того, про що говориш чи у що віриш. Готовим платити ціну, часом високу – бо тоді тільки те, у що ти віриш, стає цінністю.

Знову згадується дисидентство.

Так. Мирослава Мариновича ніхто не заставляв у 27 років вступити у Спілку (Українську Гельсінську спілку – С.К.).

Як, власне, і Семена Глузмана, який у 27 отримав вирок до таборів.

Вони міг мати спокійне життя радянського інженера чи лікаря. Але вони відчували, що не зможуть після цього себе поважати. Мільйони радянських людей тримали дулю у кишені і травили на кухні антирадянські анекдоти. А коли приходило 1 травня чи 7 листопада, брали плакати з портретами членів політбюро і йшли на демонстрацію. Вони жили як жили, але не були лідерами. Зрештою, і не приміряли на себе цієї ролі. Дисиденти ж не просто говорили, що їм не подобається радянська влада – вони ще й вели себе відповідно до того, що говорили. Тобто вони свідчили.

Я розумію, що і Сергій Лещенко, і Світлана Заліщук мають повне право на дорогі квартири і розкішні весілля. Але хай тоді вони залишаються приватними Сергієм Лещенком і Світланою Заліщук, не йдуть у політику і не претендують на роль нових лідерів.

Покоління молодих політиків умовно можна розділити на три групи: ті, хто щиро вважає політику своїм шляхом; ті, хто потрапив у неї за якихось обставин; і ті, для кого це є просто спосіб опинитися у Верховній Раді. Ви говорите про випробування. Які випробування можуть тут бути? Та чим продиктовані зовнішніми обставинами чи внутрішніми?

Скажу так. Є в нас один відомий політик при владі. Прізвища не називатиму – його всі знають. І його дружина з’являється на публіці з дуже дорогою сумочкою, яка коштує великих грошей. Звісно, всі звертають на це увагу. А він ображається: “Я ж заробив ці гроші. Чому моя дружина не має права на коштовну сумку?» Формально, він правий.

Але…

Якщо ти в бідній країни береш відповідальність за цю країну, ти не маєш права – ні ти, ні твоя дружина – хизуватися такими речами. Треба мати бодай елементарний мінімум солідарності з тими, хто тебе вибрав і кого ти представляєш.

Те саме є з Лещенко. Він вважає, що він заробив і заслужив на розкішну квартиру. Формально він правий. Але як це поясниш молодому журналістові, який за великий матеріал у київську газету чи журнал дістає всього-на-всього 1200 грн?! Лідер – це той, хто творить солідарність, а не той, хто її руйнує.

Якщо виходити з того, що молоді лідери представляють покоління, котре не визнає ієрархії, “живе від “Айфона” до “Айфона” (ваша цитата), то вони просто відображають наявні настрої?

Вони відображають наявні умови. Ми, коли кінчали університет, знали, з якої роботи підемо на пенсію. Існував такий собі конвеєр, який доносив тебе до старості. У пост-індустріальну добу таких конвеєрів не існує і не може бути. Кажуть, що у середньому сьогоднішні молоді люди будуть міняти роботу 30-35 раз. Тому вони працюють від нагоди до нагоди.

Але мені тут йдеться про політику. Вони мають її переламати – однак не переламують. Повторюю, в мене враження (хоча я можу помилятися), що загальною рисою політичних лідерів цього покоління є налаштування на успіх. Швидкий і так, щоб можна оминути кути.

Це добре чи погано?

Погано, я думаю.

Чому? Що поганого в налаштуванні на успіх?

Для них особисто це добре. Але не бачу довготривалого ефекту для країни. Країна швидко не робиться. Тут потрібні довготривалі гравці. Колись проводилося дослідження серед київських та серед американських студентів. В якому йшлося, зокрема, про корупцію. Київські студенти прийняли корупцію за норму. Вони вважають, що немає нічого ганебного в корупції, оскільки це ефективний спосіб вирішення проблем. Це і називається зв’язати кути, якщо треба.

Не думайте, що я старий буркотун, і як кожен старий буркотун скаржуся на молоде покоління. Насправді це покоління мені подобається. Вважаю, що його поява є найбільшим здобутком незалежності. Воно має своїх ідейних лідерів – Святослава Вакарчука і Сергія Жадана. Але коли йдеться про велику політику, таких лідерів там нема. Надіюся, однак, що це тимчасово. Бо маю враження, що Мустафа Найєм грає на «довгу дистанцію». Знаю тих молодих хлопців і дівчат, яких набрав а потім кинув Саакашвілі. Знаю середовища малих партій – «Демальянсу», «Української галицької партії», «Сили людей» – де роїться від молодих людей. Знаю, що їхні лідери свідомо не пішли у парламент у складі старих партій, бо налаштовані на довгу гру.

Тобто покоління вже є. Ми знаходимося в умовах, в яких знаходимося. Яким чином оптимізувати ситуацію? Якщо, звісно, можна так сформулювати питання…

Я не знаю. Я не знаю відповідей на більшість ваших питань.

Якщо ви їх не знаєте, тоді хто їх знає?!

Думаю, що ніхто. Бо повного, 100% знання, зараз ніхто не має і не може мати. Ми можемо оперувати тільки припущеннями. Моє припущення чи мій досвід – назвіть як хочете – каже мені, що ключову роль грає освіта. При чому не маю на увазі середньостатистичні державні заклади. Кажу про такі заклади як Києво-Могилянський Університет, мій Український Католицький Університет чи Українська Академія Лідерства.

Що є спільним для них усіх: вони не просто дають освіту, а освіту з цінностями. Студенти потрапляють у середовища, які відрізняються від державних закладів – а разом з тим є успішними. Це є інша формула успіху. Не спринтерська і за кожну ціну, а стаєрська – з ідеєю свідчення.

«Можливо, ми помилилися в тому, що пов’язали революцію з мрією змінити країну»

Хочу трохи змінити ракурс нашої розмови. Маю вашу цитату з “Нового врємєні”: “Громадськість не тисне на владу зсередини. А якщо немає сильного політичного тиску, навряд влада захоче щось міняти”. Ми поговорили з вами про еліти – ті, що є, та молоді. Пропоную продовжити дискусію громадянським суспільством. Так, ви казали, що у 2004 році майдан був ієрархічним, на чолі стояв Ющенко. У 14-му році ситуація кардинально змінилася – з’явилося волонтерство, громадянські інституції. Але тиск на владу все одно не є однозначно ефективним інструментом досягнення результату. Чому? Що ще потрібно змінити?

Можливо тому, що ми помилилися.

Помились в чому?

В тому, що пов’язали революцію з мрією змінити країну. Мрія дуже сильна, але, можливо, завищена… Можливо, питання було не в тому, щоб змінити країну, а в тому, щоб втримати її? В контексті російської агресії… Саме тому й зародився волонтерський рух. З цієї перспективи, реальних, а не завищених цілей, суспільство виконало велику роль. Воно втримало країну. Їй не дали розвалитися. Утримало від загрози авторитаризму. Тобто не дало наблизити Україну до Росії і геополітично, і за сценарієм розвитку. Але не ця мрія нас покликала на Майдан.

А яка?

Змінити країну. Її «з’євроремонтувати». Євроінтеграція відкривала цю мрію, прекрасну європейську мрію. Тим прекраснішу, що реальну Європу мало хто знав. А в тому й сила ідеалів, що вони не забруднені реальністю.

Мова йшла про інші стандарти життя. Зокрема, й політичні. Це велика мрія. Вона рухала людьми. Мотивувала сильно. Майдан боровся не тільки проти Януковича і проти Росії, було щось значно важливіше, щось більше. Як зазначалося в одному з транспарантів на Майдані: “Вибачте, в нас йде євроремонт”.

Так, “Ми змінюємо країну”.

І тут ми повертаємося до того, з чого почали. Це була революція, котру почали молоді – і вона стала масовою, коли цю молодь побили. Тобто вона була революцією (значною мірою, але не виключно) молоді і задля молоді.

Візьмемо середньостатистичну молоду людину. От, мені 32 роки… Стоп, не казатиму про себе, оскільки я – журналіст…

Не треба себе недооцінювати. Влада вас слухає і боїться. Вона боїться вас (журналістів – С.К.) – бо ви формуєте публічну думку, а значить, впливаєте на рейтинги. І це чи не вперше, коли так відбувається. Раніше на це не зважали.

Ви є вчений, котрий розуміє певні закономірності історичного процесу. Яке у вас бачення того, як далі відбуватиметься розбудова громадянського суспільства в Україні?

Україні потрібні у першу чергу економічні зміни, які б вивели країну з бідності. Але ці зміни неможливі без змін політичних. Це з репертуару курка-яйце (що перше з’явилося – С.К.). Треба ліквідувати ситуацію, коли головний шлях до багатства проходить через владу, потрібно забрати у політиків монополію на багатство. Є два шляхи передавання влади: або революція, або коли її забирають…

Силою.

В нас вже була революція, яка, в принципі, не змінила ситуацію в цьому сенсі. Системі була завдана глибока рана, але вона вижила, обросла новими обличчями, перегрупувалася і тепер переходить у контрнаступ – котру я, за іменем головного натхненника цього перегрупування, – називаю «солодкою контрреволюцією».

Може, зараз є саме такий перехідний період?

Може, ви маєте рацію. Про це йде велика дискусія: які зміни кращі – революційні чи еволюційні. Я на боці тих, хто каже, що швидкі зміни ефективніші і, що важливо, мають нижчу суспільну ціну.

Але яка би не була моя чи ваша позиція, ми маємо разом згодитися на тому, що: економіка сама себе не зреформує. Всі економічні зміни проходять через політичні. Якщо їх нема, економіка не запрацює.

Продовження інтерв’ю з Ярославом Грицаком читайте на LB.ua.

Соня КошкінаLB.ua

Читайте також

Діаспора зі Швейцарії передала допомогу українським дитбудинкам
Світ
0 shares0 views

Діаспора зі Швейцарії передала допомогу українським дитбудинкам

vidia.ua - Кві 20, 2018

Українська діаспора у Швейцарії передала гуманітарну допомогу з 90 кг одягу двом дитячим будинкам, які знаходяться у Сумах та Харкові. Про це повідомляє…

«Викрадена принцеса» за місяць світового прокату зібрала майже $2.5 млн
Україна
0 shares0 views

«Викрадена принцеса» за місяць світового прокату зібрала майже $2.5 млн

vidia.ua - Кві 20, 2018

Загальносвітові збори мультфільму «Викрадена принцеса: Руслан і Людмила» (The Stolen Princess) становили майже $2.5 млн. Мультфільм став найкасовішим фільмом українського виробництва за часів…

Український дитячий дует підкорив американську сцену
Світ
0 shares0 views

Український дитячий дует підкорив американську сцену

vidia.ua - Кві 20, 2018

Повітряні гімнасти з Харкова Катя Бускандзе і Микита Бичков вразили глядачів американського телешоу Little Big Shots. Відеозапис їхнього виступу набрав більше двадцяти мільйонів…