Євген Чолій: СКУ закликає українців світу ще більше змобілізуватися

В інтерв’ю з головою Світового Конґресу Українців(СКУ) Евгеном Чолієм Тиждень обговорив причини загострення українсько-польських взаємин, перспективи захисту територіальної цілісності України та механізми протистояння російській пропаганді.

Світовий Конґрес Українців – це майже 20 мільйонів осіб. За вашими спостереженнями, який відсоток з них вдається змобілізувати на допомогу Україні під час війни? Наскільки громади є дієвими? Чи правомірно сьогодні говорити про українську діаспору як про функціональну мережу планетарного рівня?

Українська діаспора дуже активно підтримує Україну в ці складні часи. Світовий Конґрес Українців разом зі своєю мережею в 53-ох країнах світу багато зробив для того, наприклад, щоб було ратифіковано Угоду про асоціацію між ЄС і Україною та запроваджено безвізовий режим для українців; щоб Велика Cімка виключила Російську Федерацію зі свого складу; щоб саміт Великої Сімки відбувся не в Сочі, а в Брюсселі; щоб високі європейські інституції та ООН і ОБСЄ засудили грубе порушення Російською Федерацією міжнародного правопорядку і стали на підтримку України, а також щоб було прийнято санкції проти Російської Федерації через її нелегальну окупацію Криму і мілітарну агресію на Сході України.

У 2014 році СКУ розгорнув в Україні свої гуманітарні ініціативи. Ми зокрема допомагаємо в різних медичних потребах, сприяємо підготовці пластичних хірургів, лікуванню, оперуванню і протезуванню потерпілих, а також розвитку тактичної медицини. У рамках нашого проекту «Захист патріотів» проведено курс бійця-рятувальника для понад 33 000 осіб та закуплено і передано більше 22 000 індивідуальних аптечок першої допомоги натівського зразка. За участю спеціалістів з НАТО СКУ провів дві міжнародні конференції з тактичної медицини та організує різні курси для військових і цивільних лікарів та захисників України.

На прохання президента України, ми відкрили додаткове бюро в Києві – представництво СКУ в Україні, в доповнення до того, що історично існувало та існує в Торонто, Канада. Завданням цього Представництва є: співпрацювати з ієрархами наших церков, з владними структурами та з неурядовими організаціями. Його очолює пан Сергій Касянчук.

Оскільки ми вважаємо, що процес європейської та євроатлантичної інтеграції України є дуже важливим, ми в лютому цього року також відкрили Представництво СКУ зі зв’язків з міжнародними організаціями в Брюсселі, яке очолює пані Марина Ярошевич. Це представництво тримає тісний зв’язок з міжнародними та європейськими організаціями, зокрема з ЄС, Радою Європи, НАТО і ОБСЄ.

Варто згадати також, що цього року СКУ відзначає 50 років своєї діяльності. З цієї нагоди ми зорганізували конференції в різних куточках світу, щоб залучити якомога більше людей з різних регіонів до обговорення актуальних українських питань. Такі конференції пройшли в Канберрі (Австралія), у Львові (Україна), у Бразилії (Куритиба), де також брали участь представники з Аргентини й Парагваю, в Нью-Йорку (США), за тим у Брюсселі, де наше Представництво змогло заанґажувати представників з ЄС і НАТО, а також у Торонто (Канада). Ми порушували такі актуальні питання, як поборювання російської агресії та захист територіальної цілісності України, оборона людських прав українців на підконтрольних Російській Федерації територіях та прийняття Закону Магницького, протидія російській дезінформації, європейська і євроатлантична інтеграція України та надання плану Маршаллу для України. Конференції завершилися в середині листопада. Невдовзі ми оприлюднимо підготовлену на основі цих конференцій дорожню карту СКУ на майбутнє.

Під час зустрічей з європейськими політиками, в Брюсселі та в Парижі, Ви, з-поміж іншого, просуваєте ідею розміщення миротворчої місії ООН на східному кордоні України. Як її сприймають Ваші співбесідники? Чи існує розуміння, підтримка, або навпаки – застереження?

Першим звернувся з таким проханням до світового товариства президент України. Ми тепер стараємося переконати речників ООН, які ці питання вирішують, що така місія необхідна, що вона повинна мати доступ до всього східного регіону України, включно з міжнародно визнаним кордоном між Україною і Російською Федерацією, та що в цій місії не повинно бути представників Російської Федерації, яка є країною-агресором. Я б сказав, що загально наші звернення в цій справі сприймають позитивно, однак, щоб місія насправді з’явилася, треба буде ще попрацювати.

Але чи трапилися вам співрозмовники, які казали б, що не треба викидати з місії Росію, бо вона є постійним членом РБ ООН, що варто підтримати ідею Путіна, або висували б якісь інші контраргументи?

На тих зустрічах, де я був, не пригадую, щоб хтось висловлював подібні думки. Ніхто мене не закликав дослуховуватися до пропозиції президента Російської Федерації. Проблема в іншому. Місія є дуже коштовною та ризикованою. Тому її розглядають, але не поспішають втілювати в життя. Мусимо наполягати далі.

Як ви оцінюєте, як правник, Мінські угоди? Наскільки вони себе вичерпали? Чи настав час їх переукладати або замінити в наступному якимись іншими документами?

Треба пригадати, що Російська Федерація підписала документ, а на наступний день його вже порушила. Мінські угоди не є ідеальними, але вони принаймні знизили рівень смертності на Сході України. Фактично вони є також основою до санкцій, які впровадив ЄС та США і Канада. Ми сподіваємося, що санкції та тиск світового співтовариства змусять Російську Федерацію припинити вогонь та вивести свої війська з території України.

Чи доводилося вам особисто протистояти російським лобістам в обговоренні тих же санкцій? Наскільки часто, в просуванні українських інтересів, Ви наражаєтеся на спротив опонента?

Лобісти Російської Федерації діють практично у всіх міжнародних інституціях. Вони є досить активними. Попри це, санкції швидше за все будуть продовжені, бо Російська Федерація не виконує умов для їхнього скасування. І ми будемо й далі на цьому наголошувати. Не буду перебільшувати, але в тому, що санкції діють, є і наш внесок.

1 грудня Росія запустила телеканал RT французькою мовою. Українці шукають ефективні стратегії, щоб протидіяти неминучій дезінформації про Україну, яку поширюватиме цей ресурс. Яким є досвід англо-саксонських країн у боротьбі з продукцією RT? Адже англомовний канал працює не перший рік. Можливо, вже напрацьовані якісь механізми протидії?

На мою думку, Президент Франції Еммануель Макрон дуже чітко висловив свою опінію щодо RT. Головне тепер – доносити до найширшого кола жителів Франції про деструктивні дії дезінформаційної кампанії Російської Федерації. Я сподіваюся, українській громаді у Франції, за допомогою Світового Конґресу Українців, вдасться, якщо не побороти вплив цього російського інформаційного каналу, то, бодай, знизити рівень зацікавлення до нього.

Тобто – є сенс спростовувати кожну неправдиву інформацію, писати скаргу до CSA (французька Вища рада з нагляду за ТБ та радіо)? Так, зокрема, роблять британці…

Якщо реагувати на кожну неправду, доведеться лише це й робити. Треба, може, віддати перевагу більш стратегічному підходу. Ми зокрема співпрацюємо з таким органом, як Східний стратком Європейської служби зовнішньої дії Європейського Союзу, який аналізує російську дезінформацію, встановлює її основні напрямки та запобігає її подальшому поширенню. Ми також співпрацюємо з потужними аналітичними центрами, які  інформуємо про російську агресію в Україні, порушення Російською Федерацією людських прав українців та кримських татар, про стан інтегрування України в європейське співтовариство та про процеси її реформування.

СКУ виступає проти побудови газогону «Північний потік – 2». Наскільки Вам вдається переконати західних співбесідників у геополітичній небезпеці, що містить проект, та в необхідності від нього відмовитися?

У цьому проекті задіяні великі гроші. Отже, протистояти його будівництву не є легко. У лютому цього року я виступав з цього питання в Парламентській Асамблеї ОБСЄ, в Австрії, де закликав відповідальних осіб усвідомити, що проект «Північний потік – 2» спрямований на посилення домінування Російської Федерації на газових ринках Європи. Ми піднімаємо це питання на різних форумах та пояснюємо, якою мірою цей проект загрожує енергетичній безпеці та стабільності в Європі.

Спілкуючись з французами, часто складається враження, що вони, власне, не зовсім усвідомлюють небезпеку «Північного потоку – 2». Вони відповідають, що Росія далеко, що вона є загалом дружньою до Франції, і що Парижу взагалі вигідніше укладати угоди з Москвою напряму та не втрачати прибутки через санкції. Ось таке, вузьке прочитання національного інтересу насправді є більш поширеним, ніж прийнято вважати…

Російська Федерація розгорнула потужну гібридну війну, яка сягає значно далі України. Маю на увазі терористичні акти, кібератаки, фінансування політичних партій, втручання у виборчі кампанії різних країн. Останнім часом світ починає краще бачити загрозу цієї війни, однак поки що не всі вважають, що проти неї треба боротися.

Стосовно плану Маршалла для України. В листопаді в ЄС окремо обговорювалася така перспектива. Як просуваються справи в цьому напрямку?

СКУ закликає міжнародне співтовариство надати Україні план Маршалла, який допоміг би їй подолати руйнівні наслідки російських військових дій та посилити впровадження необхідних реформ. Під час нашої конференції в листопаді цього року в Брюсселі на цю тему працювала окрема секція. Ми вдоволені, що план Маршалла погодився представити колишній Прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс, який виступав дуже переконливо та наголошував, що такий план був би корисним не лише для України, але й для ЄС та США. Він є неначе хрещеним батьком цього проекту для України.

Які країни найбільше підтримують цей план? На кого можна найбільше розраховувати?

Зараз це питання найбільше підтримує Литва. Інші країни придивляються. Сподіваємося, невдовзі коло підтримки розшириться.

А якою є позиція Канади?

Канада багато та в різних аспектах допомагає Україні. Сподіваюся, що вона стане однією з тих країн, які в якійсь формі долучаться, коли цей міжнародний план Маршалла буде узгоджуватися.

У Канаді мешкають півтора мільйони українців, не помилилася?

Майже один мільйон чотириста тисяч.

З цих майже півтора мільйонів, який відсоток залучився до активної підтримки України?

Українська громада Канади дуже активно підтримує Україну, однак відсоток визначити важко. Підтримка йде різними шляхами: щось відбувається по лінії громадської діяльності, й цю допомогу можна бачити; в уряді працюють консультанти, надається допомога у професійних колах. Думаю, що мобілізовано чималий відсоток людей.

У Паризькому регіоні мешкають понад 15 тисяч українців, але конкретною допомогою займаються пару сотень. Що пропонує робити СКУ з отакою пасивністю українців за кордоном?

Ми досить часто ставимося до себе дуже критично. Не знаю, чи є багато інших національних меншин, які були б здатні так змобілізуватися, як ми – українці. Це перше. А друге – все залежить від проекту. Як був Євромайдан – долучилося дуже велике коло українців з усього світу, бо відчували в тому потребу. Хоча є й такі, які кажуть, що після великої кількості зусиль фізично втомилися. Сьогодні, коли наша духовна Батьківщина є під серйозною загрозою через потужну російську агресію, СКУ закликає всіх українців світу ще більше змобілізуватися, щоб допомогти Україні повернути окуповані Російською Федерацією території, встановити мир на своїй землі та успішно інтегруватися в європейське співтовариство. А тоді можна буде відпочивати.

Наскільки СКУ вдається просувати процес визнання Голодомору за кордоном? 

Напередодні 85-ої річниці Голодомору Міжнародний координаційний комітет СКУ в справі Голодомору на чолі з Генеральним секретарем СКУ Стефаном Романівим розробляє разом з українським урядом відповідні стратегії, аби Голодомор визнали геноцидом якнайбільше країн світу. Станом на тепер це зробили 17 держав світу. Останньою в березні 2017 р. це зробила Португалія.

Перебуваючи в Парижі, Ви зустрічалися з кимось з команди Еммануеля Макрона?

Зустрічався з радником Президента Франції. Говорили про різні актуальні українські питання,  зокрема і про Голодомор.

Чи обговорювали подальше існування «нормандського формату» у переговорах про війну в Україні? Наскільки Макрон зацікавлений здійснити зустріч чотирьох учасників, на найвищому рівні?

Відчувається, що нова команда Президента Франції готова захищати ті самі принципи, за якими працював Франсуа Олланд, включно з «нормандським форматом». Ніхто з високопосадовців Франції, з якими я зустрічався, не висловив бажання відмежуватися від цих переговорів.

Наскільки внутрішні проблеми України – корупція, повільні реформи, надмірний вплив олігархії тощо, – заважають Вам просувати інтереси України під час спілкування з західними політиками? 

Дійсно, те, що ви називаєте внутрішніми проблемами, часом використовують як аргумент, щоб зменшити заанґажованість у допомозі Україні. Однак на тих зустрічах та форумах, що ми організовуємо, люди переважно розуміють, що, попри різні проблеми, Україна за останні три роки зробила значний поступ вперед у реформуванні різних сфер, зокрема енергетики, пенсійного забезпечення, охорони здоров’я, освіти. Це важливо визнати. Щодо Антикорупційного суду, тут були питання: створити окремий суд чи інкорпорувати його до системи, що вже існує. Венеціанська комісія рекомендувала створити окрему інституцію. Президент України публічно пообіцяв дотриматися цієї рекомендації. Це питання важливо вирішити якнайшвидше, оскільки проти корупції треба боротися активніше.

Але якщо казати про дієвість судової системи, є той факт, що очільники регіоналів – політичної сили, яка напряму відповідальна за пролиту кров на Сході, – всі до одного перебувають на волі, Ренат Ахметов та інші спокійно займаються бізнесом, або ж вільно виступають з парламентської трибуни…

Вважаю, що дієвість судової системи буде покращуватися з її реформуванням.

Ви зустрічалися в Брюсселі з послом Угорщини. Чи вдалося Вам його переконати, що українці мають право на захист та розвиток своєї мови, у себе вдома?

Слово «переконати» в цьому випадку – то забагато. Думаю, під час зустрічі вдалося дати відчути послу, що Україна реформує освітню систему, щоб пристосувати її до європейських стандартів  та уможливити всім студентам, на підставі знання державної мови, надання однакових можливостей для вступу в університет чи отримання праці. Новий Закон України «Про мови» розширює можливості випускників шкіл, а не забирає чи послаблює їхні права. Я наголошував, що Україна направила цей закон на розгляд Венеціанської комісії для вироблення незалежної фахової оцінки, яку вже незабаром оприлюднять, та закликав до міждержавного діалогу.

Як Ви розумієте погіршення українсько-польських взаємин? Це – успіх кремлівських лоббі, проекція внутрішніх політичних протистоянь у Польщі політичних партій, щось інше?

Я думаю, оскільки конфлікт стосується не сучасних, а історичних питань, тут явно є рука Російської Федерації. Вона зацікавлена у створенні ворожнечі між двома країнами, які активно співпрацюють заради європейської інтеграції України та поборювання російської агресії. На жаль, багато хто в Польщі дав себе спровокувати.

Вам доводиться говорити з польськими політиками на ці теми?

Так, очевидно. Під час зустрічей у Польщі чи в розмовах з її послами за кордоном багато про це говоримо. У Львові, під час нашої конференції до 50-ліття СКУ, цій темі також надавали уваги. Тоді ж відбулася презентація видання Архиєпархіяльних Відомостей про «Українсько-польське примирення в документах ієрархії та священства», в якому подаються численні приклади застосування християнського підходу “прощай і будь прощеним” з українського та з польського боку.

Є підстави сподіватися, що конфлікт буде залагоджено в розумні терміни?

Сподіваюсь, що знайдеться відповідна кількість впливових людей, які зуміють переконати більшість у тому, що кожного разу, коли між Україною та Польщею загострювалися взаємини, це ніколи не було на користь ані Україні, ані Польщі. У той же час це було на руку Москві. Спочатку має прийти розуміння тих історичних подій, потім – вшанування жертв, а тоді – примирення замість подальшого розпалення ворожнечі. Здоровий глузд має перемогти.

Алла Лазарева, Тиждень